Франк Хан, ("Solon-line", Германия)




SOLON: Господин Рар, Вы только что как член Валдайского клуба побывали в Чечне и в Сочи. Вы долго говорили с Путиным и Медведевым. В последнее время складывалось впечатление, что здесь у нас представители некоторых кругов могут договорить до того, что начнется новая 'холодная война'. Вы как специалист, хорошо знающий Россию, наверное, могли бы дать нам оценку произошедших событий: какую цель преследует Россия на Кавказе? Хочет ли она продемонстрировать в этом регионе свою великодержавную политику, или это всего лишь ответ на продолжавшиеся долгие годы унижения и политику окружения, которую Запад проводил в отношении ее?



- Россия на Кавказе преследует три вещи - об этом я скажу сразу, но Вы поставили передо мной двойной вопрос, поэтому я хочу начать свой ответ с констатации того, что у нас в отношении России просто неверное восприятие. Если Вы посмотрите, какие аналитические справки от различных институтов, расположенных на территории нашей страны, а также от соответствующих советников получает федеральное правительство Германии, так в этих анализах написано: в экономике Россия находится на уровне Португалии или Голландии, ее экономика зависима от выручки от продажи нефти и газа. Далее следует: цены на нефть и газ скоро упадут, и Россия затем снова вернется к состоянию 90-х гг., следовательно, станет слабой и зависимой от нас страной. Нужно только немного подождать, пока наступит эта ситуация, а потом можно будет продолжить проводить политику, которую русские в 90-х года называли 'колонизацией'.

Я считаю, что многие западные политики живут в подобных иллюзорных представлениях. Они также полагают, что в 1991 году началось новое времяисчисление, в которое Запад вошел в качестве главного победителя в соревновании систем. При этом на Россию смотрели как на страну, которая капитулировала, которая, следовательно, не может выдвигать свои собственные требования, и которая не может иметь свою собственную 'зону интересов'. Она должна играть роль 'младшего партнера' в соответствии с европейскими и западными интересами, но не имеет права на свои собственные представления в духе нового мирового многополярного мира. Вы знаете, что подобное мышление завело нас в настоящую 'мыслительную' ловушку, из которой мы, по-видимому, не можем быстро выбраться. Для начала мы должны понять, что эти анализы не верны. Россия не лежит с 'энергетической капельницей', там также развиваются и другие сектора промышленности. Это верно, что Россия во многих областях не конкурентоспособна, но, с другой стороны - я не хочу прозвучать слишком уж по философски: русские - это народ, который благодаря своему характеру способен к мобилизации всех своих ресурсов. Они (русские) были в состоянии построить первый искусственный Спутник Земли и запустить в космос первого человека или построить Транссибирскую железную дорогу. Этим также объясняются успехи эры Путина.

Все эти успехи были достигнуты не только благодаря Путину, а являются следствием того, что многие люди прекратили пить, засучили рукава, поверили в частную собственность и проявили инициативу. Россия строит трубопроводы в Китай и Японию, а мы по-прежнему считаем, что Россия зависит от нас. Что Россия может только и делать, что продавать нам свою нефть и газ - так говорят здесь, и таким образом, мы имеем сноровку в общении с Россией. Это, может быть, и верно на ближайшие годы, но ситуация резко измениться, я думаю, через 5 или 10 лет Россия будет способна выбирать между Европой и Азией, с кем ей строить энергетический альянс. Это факторы, на которые следует посмотреть повнимательнее. Однако мы, в какой-то мере, в наших представлениях о России еще пребываем в 90-х годах.

Мы просто не хотим увидеть, что в России, в которой нет западной демократической модели, также можно что-то построить. Это - ошибка. Это неверное восприятие мешает нам выработать правильную стратегию в отношении России. Мы предлагаем старое трансатлантическое сообщество в надежде, что оно останется, так как для нас мир без лидирующей державы США во многих отношениях означает хаос, которого мы не хотим. В таком мире мы не хотим жить, но русские и китайцы хотят жить в другом мире, а не в том, в котором решения принимает гегемонистская американская сила, и где ВСЕ происходит, исходя из западных либеральных представлений. Либеральное и демократическое мышление - очень важно, оно является лучшим, что когда-либо 'изобрело' человечество, но нужно также признать, что в других страна развитие происходит намного медленнее.

Сейчас я переведу к самому главному: почему мы, будучи европейцами, всегда можем проникнуться мышлением американцев, а иногда даже хотим быть большими американцами, чем сами американцы. Почему мы не перенесем себя в мышление русских? Знаете, в этом случае мы действительно смогли бы понять, почему они боятся 'окружения' Западом, противоракетной обороны, которая не была оговорена с союзниками. Что у русских есть страх перед ВТО, которая хочет определять мировую торговлю по западным правилам игры, которая хочет принудить страны с 'переходной экономикой' к проведению быстрых реформ и не дает им возможность пройти этот путь медленнее.

А сейчас конкретно перехожу к Вашему вопросу по поводу Кавказа: я думаю, что у русских просто кончилось терпение. Конечно, можно сказать, что они, быть может, расставили ловушку господину Саакашвили, а он в слепую забрел прямо в эту ловушку. Но войну спровоцировал ОН, об этом свидетельствуют все документы. Итак, вопреки всей контрпропаганде: он развязал войну своими несоразмерными действиями против людей в Южной Осетии, которых он хотел изгнать в Россию, чтобы объединить Грузию с Осетией. А потом он хотел, так сказать, прошмыгнуть в НАТО, пока Буш, который дал ему на это 'зеленый свет', еще занимает пост президента.

Что касается русских: даже если они расставили Саакашвили ловушку, то они были реактивной, а не активной силой в этой войне, хотя сейчас это по-другому представляют. Грузинскую армию в течение полутора дней вытеснили из Южной Осетии и разрушили военную инфраструктуру Грузии так, чтобы, если Грузия сегодня будет принята в НАТО, в руки альянса не попала бы в качестве трофея военная инфраструктура Грузии, построенная в свое время Россией. Таким образом, Грузию превратили в 'небоеспособную' страну, чтобы с ее территории, по меньшей мере, в ближайшие 5 лет больше не могла исходить агрессия против Абхазии и Южной Осетии.

Во-вторых, Россия теперь, так сказать, вернулась на Кавказ, энергетическая политика больше не может оформляться без участия русских. Борьба за сферы влияния снова идет полным ходом. И, в-третьих, по отношению к Западу была проведена 'красная линия'. Здесь мне вспоминается 'кубинский кризис', тогда президент Кеннеди подал сигнал Хрущеву: Продвинетесь еще хотя бы на один миллиметр, и мы стреляем! Поскольку тогда размещенные на Кубе советские ракеты создавали угрозу для Америки. Сегодня Россия действительно чувствует, что ей угрожают. В Москве говорят: мы не хотим нападать на Украину и Грузию, но они не должны быть приняты в НАТО. А Запад должен поразмыслить над тем, не стал бы для этих стран нейтральный статус или просто партнерство с НАТО более безопасным, нежели их полноправное членство в НАТО, которое станет вызовом для России и которое, возможно, приведет к ответным мерам. Давайте вспомним, что во времена 'холодной войны' такие страны, как Австрия, Швеция или Финляндия - стало быть, страны, по границе которых проходила т.н. 'линия фронта' с Советским Союзом - не пошли в НАТО, поскольку в плане политики безопасности для них куда более полезным являлся их нейтральный статус. Сейчас в связи с Грузией следует вспомнить об этой прочитанной нам историей лекции. Прежде всего, это касается Украины, где 70% населения не хотят вступать в НАТО. Но мы видим, что в мышлении Запада совершенно отсутствует понимание российских, китайских или даже иранских представлений о безопасности.



SOLON: Вы сказали, что Россия провела 'красную черту'. Вы считает, что на Западе это послание не было понято?



- Нет, послание еще не поняли. Правда, я считаю, что Евросоюз в рамках своего специального саммита правильно отреагировал, не введя никаких санкций, и в этом отношении совершенно четко высказался о том, что двери для продолжения диалог остаются открытыми. И что особенно важно, теперь европейцы собрались идти на Кавказ. До настоящего момента слишком много говорили, объявляли Южный Кавказ соседним с ЕС регионом, а потом немного позаботились о Средней Азии, а на Кавказ не обращали внимание. Сейчас подобное больше не произойдет: согласно решениям саммита европейцы должны позаботиться о регионе: не только о Грузии, они должны заняться поисками решения для турецко-армянского конфликта также как и для конфликта вокруг Нагорного Карабаха между Арменией и Азербайджаном. И они должны найти modus vivendi для Абхазии и Южной Осетии, которые, правда, больше не будут частью Грузии, но где необходимо заботиться о стабильности.



SOLON: Следовательно, новой 'холодной войны' не будет, означает ли это, по крайней мере, в среднесрочной перспективе, что концепция 'новой восточной политики' германского министра иностранных дел Штайнмайера еще имеет шанс быть реализованной?



- Итак, первое: я хочу, чтобы Европейский Союз пришел на Кавказ, чтобы, скажем так, произошла 'мягкая экспансия', стало быть, было поддержано строительство социальной и экономической инфраструктуры, как это было на Балканах. Если европейцы придут на Кавказ, тогда в регионе смягчится геополитическая борьба между американцами и русскими. Впрочем, американцы не хотят, чтобы рядом с ними стал бы там поднимать свой флаг Европейский Союза. Но Саакашвили также этого не захочет, поскольку Европейский Союз придет не затем, чтобы его защищать или продолжать вооружать, европейцы придут, чтобы способствовать продвижению ценностей и приведут в движение трансферт демократии в Грузию, чтобы способствовать восстановления страны, вложению инвестиций и построению правового государства. И они с этим справятся, а именно совместно с Россией. Россия по началу тоже будет возражать, но для России Евросоюз и Европейская политика безопасности и обороны на Кавказе лучше, чем НАТО. И, возможно, благодаря этому продвижению европейцев стремительное расширение НАТО на Восток в этом регионе будет не нужным, поскольку сначала там нужно будет справиться с Европейской политикой безопасности и обороны. И у Европейского Союза есть опыт, полученный на Балканах, который, возможно, мог бы оказаться полезным. Но нам нужно инвестировать много денег, которыми Европа не располагает. Следовательно, нам, по всей вероятности, нужно будет уйти из других областей, из Афганистана и Балкан, чтобы больше сконцентрироваться на Кавказе.

Сейчас я перехожу к 'восточной политике' Штаймайера. Итак, классическая 'восточная политика', которая определяется трубопроводами и энергетическими альянсами, разрушена благодаря прибалтийским государствам, Польше, Швеции и Объединенному королевству (Британии). У них другое представление о России, они хотят большего сдерживания, нежели перемен, которые достигаются через торговлю. Пока на европейско-российской границе будут встречаться эти проблемы и препятствия, в то время как вопрос о транзите российской нефти и газа, которые стратегически так важны, будет подвешен в воздухе - многие говорят, что нам вообще не нужен газ из России - Штайнмайеру не удастся 'испечь' свою 'восточную политику'. Но, вероятно, он сможет попытаться это сделать сейчас с помощью пакта стабильности на Кавказе и обязательно вместе с Россией, тогда многое, возможно, станет гораздо проще.



SOLON: А видит ли политическое руководство в Москве это дипломатическое преимущество перед военной игрой мускулами?



- Что касается Медведева, то я думаю, что 'да', а что касается некоторых военных, которые сейчас 'нализались' крови, 'нет', но я вижу в Медведеве скорее рациональный элемент. Что дает России оккупационный статус в Грузии, кроме того, что ее отношения с Евросоюзом с каждым днем становились все более напряженными. В России правит не только Путин и Медведев, есть еще и интересы бизнеса. Если информация подтвердится, что 'бегство' капитала снова достигло того объема, который был в 90-е гг., то Россия ничего не выиграла. Российская экономика не заинтересована в войне. Это совершенно неверно - и в этом вопросе нужно Россию действительно критиковать - если официальные СМИ в России пишут: 'ха-ха, у европейцев нет ничего в руках против нас, они боятся введения санкций, так как мы с помощью нефти и газа располагаем средством давления'. Это глупо! Поскольку в России не хотят понимать, что зависимы от Запада, с одной стороны, от западного рынка, но, прежде всего, от западной технологии и хорошо образованных людях, который могут помочь в процессе модернизации. Я считаю, что Медведев этого хочет. То, что мы теперь должны делать - так это искать точки соприкосновения для нового диалога с Россией. Мы должны прекратить смотреть на Россию глазами 90-х годов. Нам следует на основе речи, сказанной Президентом Медведевым в июне в Берлине, а это была разумная речь, подумать о том, как мы вместе с Россией будем строить европейскую архитектуру безопасности и экономики.



SOLON: Это был как раз мой вопрос: по-прежнему ли имеют силу основные вопросы, затронутые в речи Медведева здесь в Берлине - модернизация, развития правового государства и гражданского общества, борьба с коррупцией? Если это так, не было бы чрезвычайно важно донести эти вопросы до немецкой и европейской общественности.



- Я полностью разделяю Ваше мнение. Речь же не идет о политике умиротворения по отношению к России, в чем нас упрекают прибалты. Мы слишком многое можем потерять и не только деньги. Мы в течение 18 лет проводили совместно с Россией политику 'перемен', использовав торговлю, возникла взаимозависимость, мы многое инвестировали в российский рынок, в модернизацию, в демократизацию, в гражданское общество, и, наоборот, мы открыли русским дороги сюда. Это нельзя потерять. Два поколения трудились над этой новой Европой, а сейчас некоторые подстрекатели хотят за несколько дней все это позабыть, все выбросить на свалку истории и начать новую 'холодную войну'. Они, очевидно, порадуются, если их представления о мире вновь будет соответствовать тому, о чем они, по всей видимости, никогда не забывали, но это не станет будущим. Да, на базе многих разумных предложений Медведева можно поразмыслить о новой форме сожительства, а именно о новой форме совместной жизни на европейском континенте.



SOLON: Ключевое слово - модернизация: Вы же в своей книге описали, что Россия во время президентства Путина добилась большого прогресса в экономике, и что ей даже удалось в ключевых отраслях промышленности сделать технологический скачок. Не могли бы Вы еще раз это коротко описать двумя, тремя словами?



- В последние годы Россия действительно многое наверстала. Она сделала то, что делали и другие государства, среди которых Норвегия. Денежные средства, полученные с выручки от продажи нефти, вначале складывались, экономились, а потом их начали целенаправленно расходовать на строительство промышленной и социальной инфраструктуры. Деньги также распределяются в социальные проекты - за это был ответственен Медведев - итак деньги распределяются на нужды людей, от чего люди становятся более удовлетворенными жизнью. В индустриальной политике Россия идет той дорогой, которая не нравится Европе, а именно по пути создания индустриальных холдингов и политики, которая ведет к большому контролю со стороны государства. С другой стороны, я понимаю, почему так происходит - это необходимость, если посмотреть на все это с учетом развития страны в 90-е гг., когда все было с точностью до наоборот. Тогда все продавалось за бесценок, разворовывалось, государство ничего не имело, не было никаких поступлений от налогов, в конечном итоге государство, чтобы вообще продолжить свое существование, вынуждено было распродать олигархам свой самый лучший потенциал, а олигархи заплатили за это достояние только сотую часть ее реальной стоимости. Но государству нужны были деньги, и поэтому оно шло на любую сделку.

Нынешнее развитие, стало быть, можно объяснить тем, что в 90-е гг. в стране все происходило абсолютно по-другому. Россия - страна экстрима, но я также считаю, что маятник сейчас снова качнулся в другую сторону, но не настолько как в 90-е гг., и он найдет 'золотую середину' для своего движения. Итак, новые промышленные холдинги станут смешанной формой государственного и частного капитала. У государства очень много денег, но не настолько много, чтобы в одиночку 'поднять' модернизацию. Рано или поздно - а я считаю, что это будет скорее рано - срочно понадобятся иностранные инвесторы, чтобы начать кооперацию с российскими фирмами, возможно, в новых бизнес-моделях. И они не будут больше выступать в роли 'старшего партнера', а будут уже 'партнером младшим'. Поскольку компании, такие как 'Газпром', 'Роснефть', 'ЛУКОЙЛ' - называю только нефтяные компании - можно также упомянуть Дерипаску, они за прошедшее время набрались достаточного опыта в менеджменте, и поэтому я легко могут представить их в стратегических проектах как 'старших партнеров'. Необходимо, чтобы на Западе встречали русских не так покровительственно, а понимали, что в последние годы в России произошло такое, что мы даже не считали возможным. Следовательно, нужно признать, что мы также ошибались, и что это история успеха, что там произошло экономическое чудо, которое и нужно спокойно признать. И тогда мы буду друг друга лучше понимать.



SOLON: Позвольте мне, пожалуйста, еще раз затронуть этот момент о непонимании друг друга. На Западе образ России часто колеблется между страхом перед русским медведем и снисходительной позицией пренебрежения достижениями России. Что нужно сделать, чтобы мы в духовно-историческом, культурном, психологическом, человеческом, а потом, наконец, и политическом плане стали лучше понимать Россию?



- Для начала нужно сделать несколько конкретных вещей, а именно, например, упразднить визы. По моему мнению, это очень важно. Чего мы боимся, когда мы создаем все новые барьеры при выдаче визы? Мы боимся уголовников? Так они уже давно здесь, у них по три или по четыре паспорта. Мы боимся неконтролируемой миграции, как это в 90-х гг., когда с Балкан хлынул поток беженцев? Смешно. Сегодня люди больше просто так не уезжают из России, там они зарабатывают на порядок больше, чем на Западе. И они видели, что экономика на Западе также хворает. Давайте же оглядимся вокруг: с большинством стран Латинской Америки, с Соединенными Штатами, с Канадой, с государствами Магриба, включая Израиль, у Евросоюза довольно простой визовый режим, а часто вообще виза не требуется. Граждане этих государств на Юге и Востоке Европы в большинстве случаев могут въезжать в ЕС, имея при себе только загранпаспорт. Единственная граница, которая сегодня существует в Европе, находится на Востоке. И если эта граница падет, тогда увеличится число туристов, и больше людей смогут поддерживать отношения друг с другом. Это НАША главная задача. Русские готовы полностью отменить визовые барьеры. Россия же, естественно, должна уйти от жестких методов все контролирующего государства, что вошло у людей в привычку, и предоставить туристам в России больше возможностей для передвижения.

Проблема в том, что в России больше заинтересованности в Европе, чем наоборот. Мы устали от России, мы по-прежнему боимся русского медведя, как Вы правильно сказали, мы недооцениваем Россию или свысока смотрим на страну. Это измениться тогда, когда у нас будет больше культурных связей.



SOLON: А как можно разбудить интерес к русской культуре, искусству, философии среди молодых людей?



- Мы пытаемся это сделать, например, с помощью 'Петербургского диалога', но это в действительности не так легко. В головах людей и в Германии, и в России слишком много фобий и стереотипов. Что меня особенно беспокоит так это то, что большинство фобий существует у молодого поколения, у людей, которым сейчас от 30 от 35 лет, которые сейчас пришли на руководящие должности. Я скажу Вам, почему так происходит. Это привитое воспитанием высокомерие, порожденное упоением победителя после окончания 'холодной войны': 'мы лучшие, все должны равняться на нас'. На это оказала влияние и глобализация, естественно, современные люди в отличие от старшего поколения сейчас больше путешествуют по миру, но видят только то, что ОНИ имеют деньги, и здесь в Европе лучше, комфортнее жить, чем в Азии, Африке или России. Но они должны знать, что ситуация измениться. И потому существует разница между молодым и более старшим поколениями в Германии. У старшего поколения также есть фобии, но они пережили Вторую мировую войну и говорят сами себе, что это было так плохо, что нужно двигаться к друг другу. Среди людей этого поколения говорят также и то, что русским тоже было тяжело после окончания 'холодной войны', мы должны дать им шанс снова встать на ноги, что это потребует времени, поэтому мы должны быть терпеливыми партнерами.

Они готовы многое простить и понять Россию. У молодого поколения нет этого терпения, они говорят: 'почему русские не такие, как мы? Почему меня должно это интересовать то, что раньше Россия была империей? Они потеряли свою империю, и в этом виноваты сами! И теперь им нужно вести себя так, как ведут себя другие'. Это полное отрицание истории. Не хватает понимания сложной фазы трансформации, это очень ограниченное представление о мире под девизом: я хочу иметь сейчас то, что я имею, мы на Западе - лучшие, а те, кто не разделяет наши представления принадлежит 'оси зла'.



SOLON: Это - меткие наблюдения, хотя у нас подобное не любят слушать. В заключении я хотел бы выйти за тесные рамки отношений Россия - Европа и задать вопрос о Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), в которую наряду с Россией, Китаем и среднеазиатскими республиками - постоянными членами организации - входят в статусе наблюдателя Индия, Иран, Монголия. 28 августа состоялся саммит ШОС. Саммит послал противоречивые сигналы: с одной стороны, прозвучала критика по поводу признания независимости Абхазии и Южной Осетии, с другой - Россия получила поддержку. Какими Вы видите отношения ШОС к России и к Европе в будущем?



- Итак, я не заметил, чтобы ШОС раскритиковал Россию из-за Абхазии и Осетии. Во-первых, саммит состоялся, от него могли бы и отказаться. Можно было ощутить молчаливую солидарность, естественно, не открытую. Китай и большинство стран таких, как Индия, обладающая статусом наблюдателя, не за что бы не стали оправдывать признание независимости неких территорий, поскольку они тогда бы столкнулись со стремлением получить независимость в своей собственной стране. Поэтому они поступили очень осторожно, но я не услышал ничего, что можно было бы назвать сильной критикой в адрес России. Куда будет развиваться ШОС? Многое зависит от Запада. Сейчас организация не является противоположным Западу полюсом, но я считаю, при наличии неких предпосылок организация могла бы превратиться во второй полюс мировой политики, если эти страны осознают, что у них в действительности есть общие интересы. Подобным интересом могла бы стать усиленная борьба против исламского терроризма. В 2001 году Россия была не в состоянии защитить страны Средней Азии от Талибана, и тогдашний Северный альянс - афганская оппозиция - хотя и снабжался оружием, но больше никакой помощи не было. Это американцы создали там новый порядок, но сейчас прошло почти десять лет, и я думаю, что Китай и Россия сегодня располагают совершенно иными возможностями, чтобы локализовать в регионе исламский терроризм. Во-вторых, на базе ШОС может возникнуть энергетический альянс, как это, в частности, будет выглядеть, нужно еще посмотреть, пока еще слишком рано высказывать на этот счет какие-то предположения. В-третьих, ШОС - ворота России в Азию, которые открываются все шире. Если Европа замкнется в себе, то Россия может через ШОС пойти в Азию. Здесь не будет никаких визовых проблем. Одновременно, для Китая важно, а также важно и для Индии прийти с одобрения России в Среднюю Азию. Следовательно, ШОС предлагает прекрасный фундамент для любого возможного развития. К сожалению, мы, европейцы, не хотим получить в ШОС статус наблюдателя, хотя мы, по моим ощущениям, действительно должны были бы к этому стремиться. Но европейцы этого не делают, чтобы не разозлить американцев.



SOLON: Господин Рар, я благодарю Вас за беседу, которую мы с удовольствием продолжим, как только появится возможность.